Skocz do zawartości

1 raz na nowej odsłonie? | Problemy z zalogowaniem?


zdrowie

- - - - -  
Jak to jest z tą suplementacją?




  • Nie możesz rozpocząć nowego tematu
  • Proszę się zalogować aby odpowiedzieć
14 odpowiedzi na ten temat

#11 docfaq W hodowli

docfaq
  • Pomocny
  • Z nami od: 581 dni
  • Polska / Mazowieckie / Warszawa
  • Płeć: Mężczyzna

Napisany 15 maj 2019 - 06:11



Akurat w przypadku eublefarów lamparcich i kilku gatunków węży widziałem przebywanie bezpośrednio pod ShadeDweller. W przypadku tych pierwszych hodowcy zauważyli również wystawianie samego ogona z kryjówki pod lampę, co tłumaczą byciem schowanym i jednoczesnym korzystaniem z promieniowania (wiadomo, ogonów tym gadom najmniej szkoda).

W przypadku nocnych nadrzewnych jaszczurek uważa się, że, będąc ukrytymi za dnia wśród drzew, otrzymują odpowiednie dla siebie ilości promieniowania. Jednak nie przypominam sobie przypadku, w którym ta lampa byłaby stosowana u nadrzewnych.





Podobne tematy: Jak to jest z tą suplementacją?     x


#12 Vulpes90

Vulpes90

    Koordynator działów, Pomocny w dziale Agama brodata, Budowa, osprzęt, Terraria dla jaszczurek i sprawy techniczne

  • Koordynator działów
  • Z nami od: 3114 dni
  • Polska / Opolskie / Kluczbork
  • Płeć: Mężczyzna

Napisany 16 maj 2019 - 21:58



Pozwolę sobie się wypowiedzieć tylko w kwestii witaminy D3, lamp UVB i wapnia. Suplementacja innymi witaminami, to inny temat, nie do końca czuję się w tym temacie kompetentny.

 


W książce o Uroplatusach piszą np. że CODZIENNIE podajemy świerszcze obsypane witaminami i wapnem - to już totalny hardcore, który zaburzył mi całą wiedzę :)

Tutaj dużo zależy od ilości witamin w danym preparacie, można podawać małe ilości witamin codziennie, albo duże ilości witamin raz na jakiś czas. Niestety jak wyżej nie znam się na wszystkich witaminach i w jakich ilościach powinny być podawane, głównie czytałem o wit.D3,UVB i wapniu, więc na tym się też postaram skupić odpowiadając.
 


Wiemy tyle, że witaminy, wapno i odpowiednia lampa emitująca promieniowanie UVB jest niezbędna dla prawidłowego funkcjonowania jaszczurek (dziennych).

Tak jak wyżej oddzieliłbym witaminę D3 od pozostałych witamin. Witamina D3 wspomaga wchłanianie wapnia, przeciwdziała MBD. Inne witaminy pełnią zupełnie inne funkcje.

 

Naświetlanie UVB

 

Jeśli chodzi o lampy UVB i witaminę D3, tutaj sytuacja wbrew pozorom jest prosta im więcej UVB tym więcej witaminy D3. Syntezę witaminy D3 potrafią przeprowadzić wszystkie płazy, gady, ssaki i ptaki i u wszystkich tych zwierząt ta synteza przebiega tak samo, niezależnie od tego, czy jest to zwierze dzienne, czy nocne.

 

Różnice pomiędzy różnymi gadami są (1) w grubości skóry i (2) przyjmowanej diecie.

 

(1) Gady dzienne mają o wiele grubszą skórę, często występują w bardzo nasłonecznionych miejscach w naturze, przez co muszą się chronić przed nadmiarem UV (nadmiar jest szkodliwy, niszczy DNA, powoduje nowotwory). Gady nocne wręcz przeciwnie mają bardzo cienką skórę przez którą przenika bardzo dużo UVB, więc już niewielkie jego ilości wystarczą do syntezy witaminy D3.

 

(2) Gady roślinożerne i owadożerne praktycznie nie mają możliwości pozyskania witaminy D3 z pożywienia. Owady są bardzo ubogie w wit. D3, a rośliny wytwarzają wit. D2. Gady mięsożerne takie jak węże, czy warany mogą pozyskiwać witaminę D3 wraz z pokarmem (oczywiście pokarm sam w sobie też musi być bogaty w witaminę D3), przy okazji kręgowce są bogate w wapń, bo mają kości.

 

Samych badań dotyczących UVB jest trochę i w miarę przejrzysty sposób regulują ilość UVB z jaką powinno się naświetlać danego gada, aby było to dla niego korzystne i bezpieczne. Ogólnie naświetlanie może być korzystne dla wszystkich gadów bez wyjątku.

 

Podawanie doustne wit. D3

 

Badań na temat doustnego podawania witaminy D3 nie ma zbyt dużo i raczej sugerują one, że doustna suplementacja witaminą D3 nie jest zbyt efektywna (np. badania Oonincx, 2010). Też preparaty np. popularne ZooMed Repti calcium z wit. D3 posiadają raczej nieduże ilości witaminy D3 to jest ok. 22 tys. IU/kg. Gdzieś czytałem jakąś pracę magisterską o witaminach stosowanych u gadów i tam był opisany przypadek przedawkowania witaminą D3, ale stosowane ilości dziennie były tam równe 300 tys IU/kg wit. D3 i 200 IU/kg wit. D2 przez dłuższy okres (w sumie nie wiem po co podawano wit. D2, ale z tego co pamiętam był to stary przypadek). Objawami było przesycenie organizmu wapniem odkładanie się wapnia w stawach itd. (czytałem to już jakiś czas temu więc mam nadzieję, że niczego tutaj nie pomieszałem, ale ogólnie ilości przekraczały bardzo mocno to co jest dostępne w preparatach z których zazwyczaj korzystamy).

 

W tym wypadku jeśli mamy wybór pomiędzy lampą UVB, a witaminą D3, lepiej jest wybrać lampę UVB. Jeśli ktoś ma poczucie, że dodatkowe podawanie witaminy D3 jest słuszne, to napewno to nie zaszkodzi, praktycznie preparatami dostępnymi na rynku nie da się jej przedawkować.

 

Witamina D3, a wapń

 

Tutaj mam największą zagwozdkę, jeszcze nie doszedłem do jakiś konkretnych wniosków. O ile sytuacja dużo UVB = dużo wit. D3 jest prosta, o tyle nie byłbym w stanie postawić takiego samego znaku równości pomiędzy witaminą D3, a ilością wchłoniętego wapnia. We wszystkich publikacjach,  które czytałem jest mowa o tym, że witamina D3 wspomaga wchłanianie wapnia. Wspomaga, niekoniecznie musi oznaczać że brak D3 będzie oznaczało brak wapnia. Przy dobrej suplementacji wapniem zawsze może się coś wchłonąć pomimo braku D3.

 

Myślę, że największym błędem jest patrzenie na lampy UVB, witaminę D3 i wapń w sposób zero jedynkowy. To znaczy brak UVB = krzywica. Zdrowie zwierząt tak nie działa, niektóre z nich poradzą sobie świetnie bez UVB i bez witaminy D3 po prostu wchłaniając wapń. Jest dużo takich przykładów z różnych pseudohodowli, gdzie lampy UVB (kompakty) wiszą dużo dalej niż te 30 cm od np. agamy brodatej (tam nie ma prawa dotrzeć żadne UVB), a same agamy są w dość dobrej kondycji, nie wyglądają w żaden sposób na pokrzywione. Też słyszałem mnóstwo przykładów hodowania czekueli, felsum, lygodactylusów i wielu innych dziennych gadów bez UVB i bez większych problemów. Był gdzieś taki przykład trzymania felsum w ZOO bez UVB przez kilka pokoleń, też bez większych problemów.

 

Od razu zaznaczę, że to że da się coś trzymać bez lampy UVB, nie oznacza od razu, że powinno się tak robić. Witamina D3 wspomaga wchłanianie wapnia (i to jest jak najbardziej potwierdzonym faktem), a MBD nie jest jakimś mitem hodowlanym, tylko jest realnym problemem w utrzymaniu zwierząt. Wiele z nich mogłoby żyć spokojnie, gdyby nie brak UVB i witaminy D3. Takim potwierdzeniem tego jest fakt, że MBD w ogóle nie występuje u gadów na wolności (przynajmniej tak pisze książka dla weterynarzy Reptile Medicine and Surgery). Jak wszędzie w hodowlach rodzą się słabsze i mocniejsze osobniki, te mocniejsze przeżyją, te słabsze nie zawsze. Dodatkowo mogą też zadziałać inne czynniki, jak zbyt małe ilości podawanego wapnia. Co z tego, że dany gatunek będzie miał dużo UVB, jak jego dieta będzie uboga w wapń, więc nie będzie miał czego wchłaniać.

 

Tak jeszcze trochę powracając do tego, że lampy UVB i witamina D3 faktycznie działają, jest fakt że u felsum, które nie są naświetlane UVB, lub są naświetlane słabym UVB może wystąpić przerost woreczków wapniowych. Woreczki wapniowe to miejsce gdzie felsumy magazynują wapń, ale bez witaminy D3 nie są w stanie go wykorzystać. Częstym zaleceniem przy wystąpieniu problemu z woreczkami wapniowymi jest właśnie stosowanie lampy UVB. Sam zaś przerost woreczków wapniowych występuje często w hodowlach bez lamp UVB.

 

Ilość podawanego wapnia

 

Tutaj odpowiedź też jest dość prosta: do oporu ;) Ogólnie przy normalnej lampie UVB, i zwykłych preparatach dla gadów, czy to z wit. D3, czy bez raczej nie ma możliwości przedawkowania wapniem. Teoretycznie można przedawkować wapń gdy stosunek Ca:P będzie powyżej 10:1, ale większość owadów jest hodowana na np. otrębach pszennych (stosunek Ca:P = 1:75), więc tutaj przedawkowaniem wapnia bym się akurat nie martwił, o wiele groźniejszy jest niedobór. Za idealny stosunek Ca:P przyjmuje się 1,6:1, przynajmniej takie wartości były podawane na pogona.pl.

 

Podsumowując, dobra lampa UVB (często Arcadia T5, lub MH, w przypadku dziennych/pustynnych gadów), dużo wapnia i dobre urozmaicenie diety, same suplementy raczej rzadko (mimo wszystko to sztuczne witaminy nie naturalne) raz w tygodniu (2-3 razy dla jaszczurek w okresie rozrodczym i młodych). Dla nocnych opcjonalnie lampa UVB (to, że nie widzicie jak gady wygrzewają się pod UVB, nie oznacza, że gdzieś tam od czasu do czasu nie skorzystają i im to po prostu nie wystarczy), tak samo dużo wapnia i urozmaicona dieta. Samą wit. D3 podawaną doustnie raczej bym się nie przejmował nie ma ona zbyt dużego znaczenia, bo ilości w preparatach są dość niskie, raczej w bezpiecznych granicach, nawet gdyby ktoś chciał podawać codziennie. Osobiście raczej polecałbym podawanie raz w tygodniu z pozostałymi witaminami, albo w ogóle zrezygnował z podawania jej doustnie, tylko UVB i już.

 

Powyższe, to oczywiście tylko moje zdanie z tego co udało mi się doświadczyć na własnej skórze i przeczytać w publikacjach naukowych, jeszcze stosy takich publikacji czekają aż je przeczytam, może wtedy będę miał ciekawsze, dokładniejsze wnioski ;) Jak widać mam z goła inne podejście niż np. @VisibleNoise i też nie twierdzę, że w przypadku jej kolegi tak nie było. Po prostu na zdrowie wpływa bardzo wiele czynników, niekiedy jest to witamina D3, a niekiedy jest to znacznie więcej czynników, niż tylko wit. D3 i ciężko dojść do konkretnej przyczyny. Faktem jest, że lampy UVB mają pozytywny wpływ na zdrowie zwierząt i raczej tego powinien się każdy trzymać.






#13 VisibleNoise W hodowli

VisibleNoise

    Koordynator w działach początkujący

  • Koordynator działów
  • Z nami od: 2139 dni
  • Polska / Dolnośląskie / Wrocław
  • Płeć: Kobieta

Napisany 17 maj 2019 - 03:30

@Vulpes90 Teoretycznie powinno być tak jak piszesz i też mnie ta kwestia interesowała i dlatego o tym z kolegą rozmawiałam. Ja osobiście nie testowałam, dlatego nie będę się upierać, że musi być uvb i kropka, ale mój kolega to nie jest jakiś tam gość co ma kilka agam i sobie sprawdził na kilku sztukach, tylko zajmuje się terrarystyką od dwudziestu paru lat, nie wiem dokładnie czy od tylu lat zajmuje się agamami, ale z pewnością sporo ich rozmnożył.






#14 docfaq W hodowli

docfaq
  • Pomocny
  • Z nami od: 581 dni
  • Polska / Mazowieckie / Warszawa
  • Płeć: Mężczyzna

Napisany 17 maj 2019 - 16:05

Szczerze mówiąc, nie widzę różnicy między witaminami „naturalnymi” i „sztucznymi”, ten sam związek chemiczny, tylko że z innego źródła.

Nutritional Metabolic Bone Disease in Juvenile
Veiled Chameleons (Chamaeleo calyptratus) and
Its Prevention - artykuł napisany na podstawie badania przeprowadzonego na 56 młodych kameleonach. Podzielono je na sześć grup i przez sześć miesięcy poddawano rożnym formom suplementacji witaminy A, D oraz wapnia i naświetlaniu UV. Grupy, które dostawały wapno, były karmione szarańczami dostającymi karmę wzbogacającą je w wapń. Jaszczurki nie otrzymujące suplementacji i nienaświetlane musiały zostać poddane eutanazji z powodu rozwoju NMBD, podobnie 6 z dziesięciu tylko naświetlanych UV. Dwa z pozostałych miały objawy związane z NMBD, kolejne dwa miały się dobrze. Mimo że użyta lampa nie była specjalnie wydajna, opóźniła ona rozwój NMBD.
Co ciekawe, w grupie tylko bez suplementacji witaminy D nie stwierdzono obecności kalcydiolu w osoczu.






#15 Vulpes90

Vulpes90

    Koordynator działów, Pomocny w dziale Agama brodata, Budowa, osprzęt, Terraria dla jaszczurek i sprawy techniczne

  • Koordynator działów
  • Z nami od: 3114 dni
  • Polska / Opolskie / Kluczbork
  • Płeć: Mężczyzna

Napisany 17 maj 2019 - 17:46



@docfaq ciekawe, nie widziałem tego jeszcze. Zerknę w wolnej chwili

 

 

 


Mimo że użyta lampa nie była specjalnie wydajna, opóźniła ona rozwój NMBD.

W 2010 kompaktowe lampy UVB takie jak wspominana tam Nambia Terra i ZooMed nie działały tak jak powinny i emitowały znacznie niższe długości fal. W tym samym czasie wyszło bardzo podobne badanie na agamach Oonincx 2010. O tym, że lampy uvb działały źle nie ma w publikacjach, bo w tym czasie jeszcze o tym nie wiedziano, ale było to skorygowane przez Diehl i wsp. w 2017 roku.

 

Tutaj opis problemu: http://www.uvguide.co.uk/phototherapyphosphor-tests.htm

 

Bardzo podobna publikacja do tej powyżej, tylko badania robiona na agamach (tam akurat żadna agama nie zmarła od braku UVB, ale kilka zagryzło się bo były przetrzymywane jako młode razem, więc mam wątpliwości do warunków w jakich były trzymane te agamy)

Effects of vitamin D 3 supplementation and UVb exposure on the growth and plasma concentration of vitamin D 3 metabolites in juvenile bearded dragons (Pogona vitticeps). Oonincx 2010.

 

I jeszcze publikacja Diehl o tych źle działających lampach kompaktowych i dlaczego tyle witaminy D miały te agamy pomimo tego, że użyta lampa była taka słaba. Patrząc na to, że to ten sam okres, a obie lampy zoomed i nambia terra były odnotowane jako te co źle działały, to podejrzewam, że w przypadku kameleonów było podobnie.

A comparison of UVb compact lamps in enabling cutaneous vitamin D synthesis in growing bearded dragons. Diehl i wsp. 2017.

 

Co do samej publikacji o kameleonach chętnie przeczytam i porównam do powyższych ;)







0 terrarystów przegląda to forum

0 zarejestrowanych terrarystów, 0 gości, 0 anonimowych terrarystów





© 2001-2019 Copyright by terrarium.pl. Korzystając z serwisu akceptujesz pliki cookies (punkt 1.8 regulaminu).