bobek_121

Witam. W sprawie waszego pisma do Minsterstwa środowiska, chciałbym wam zwrócić uwagę na kilka kwesti. Jako jeden z redaktorów wikipedii należący do Wikiprojektu: zoologia, brałem udział we wcześniejszych konsultacjach z Ministerstwem Środowiska oraz Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska przy wyborze gatunków do dyskutowanego rozporządzenia. Celem powstania rozporządenia jest ochrona życia i zdrowia człowieka przed zwierzęciem stanowiącym jakiekolwiek zagrożenie. Żółwie te znalazły się w Projekcie Rozporządzenia ponieważ istnieją uzasadnione przesłanki, że stanowią takie zagrożenie. Pierwszą i nawazniejszą kwestią jest to, że żółwie te powinny być hodowane tylko i wyłącznie przez doświadczonych hodowców, którzy są w stanie zapewnić odpowiednie warunki dla takiego żółwia. Jak sami piszenie tylko około 37 hodowców zdecydowało się na hodowlę, skoro zdecydowali się na hodowlę muszą zapewnić bezpieczne warunki tej hodowli, i to jest chyba logiczne, że nie każdy może hodować te żółwie. W rozporządzeniu, chodzi o odpowiednie zapewnienie warunków dla życia zwierzęcia, jeżeli ktoś nie jest w stanie ich zapewnić musi zwierzę oddać tam gdzie warunki takie zostaną zapewnione. Jako hodowcy dobrze wiecie, jak się obchodzić ze zwierzeciem, ale co w przypadku gdy sklep zoologiczny sprzeda takiego zółwia jako prezent na urodziny dla dziecka? Co jest częstym przykładem wśród gatunków ozdobnych. Kupuje się je jako zabawki, nie znając podstwowych zasad hodowli. Trzyma się żółwie w karygodnych warunkach, i ludzie nieumiejętnie się z nimi obchodzą. Że was zacytuję: "Odpowiednie obchodzenie się z nimi – umiejętne chwytanie, tak aby ręce osoby pracującej ze zwierzęciem znajdowały się poza zasięgiem szczęk żółwia eliminuje największe niebezpieczeństwo." Niedoświadczony hodowca nie wie jak chwycić żółwia żeby nie ugryzł, taki żółw wtedy stanowi zagrożenie. W piśmie skierowanym do Ministerstwa Środowiska pytacie o statystyki dotyczące zagrożenia przez żółwie. Prawdopodobnie statystki takie nie istnieją, tak samo nie istnieją statystyki ilości ludzi w Polsce zjedzonych przez Lwy, Tygrysy czy inne zwierzęta. W grę przy doborze konkretnych gatunków bierze się pod uwagę w szczególności zachowanie zwierzęcia, ocenę realnego zagrożenia dla zdrowia i życia człowieka itp. Sami w waszym piśmie piszecie, że wymienione żółwie są to gatunki duże wymagające odpowiednich warunków, aby hodowca był w stanie hodować jakiekolwiek zwierze, musi spełnić odpowiednie minimum.
Wymogi są kierowane przedewszystkim do ogrodów zoologicznych i egzotariów, ale jeżeli inywidualny hodowca decyduje się na trzymanie wymienionych gatunków również musi spełnić te warunki. Podstawową zasadą, jest ochrona zwierzęcia, dlatego z pozoru dziwne mogą się wydawać punkty z podwójnym ogrodzeniem lub fosa przed ogrodzeniem, postronny człowiek nie będzie miał kontaktu ze zwierzęciem.

Omawiając poszczegulne punkty waszych wątpliwości:
§ 3. 1
- Myślałem, że tu są doświadczeni hodowcy i nie trzeba tłumaczyć podstawowych terminów i kwestii. Żółwie szczególnie małe hoduje się w terrarium, podtypem terrarium jest akwaterrarium (terrarium ze zbiornikiem wodnym). Więc nie rozumiem roszczenia, że nie ma akwaterrarium.
§ 3.2 pkt.2
- Decydując się na hodowlę zwierzęcia, bierzemy również na siebie odpowiedzialność za to zwierze. Np. Pies pogryzie listonosza to odpowidzalny jest własciciel. Podobnie mamy w przypadku, gdy żółw zagrozi życiu jakiejś osoby. Weźmy Chelydra serpentina, niech dziecko włoży palec do akwaterrarium z tym żółwiem. Odpowiedzalność, że żółw odgryzie palec spada na hodowce. Dlatego musi zapewnić takie warunki, żeby osobom postronnym (takie, które nie wiedzą jak obchodzić się ze zwierzęciem), żółw nie wyrządził żadnej szkody na zdrowiu.
§ 3.2 pkt.5
- Nie wyobrażam sobie hodowli żółwi dużych w lokalu mieszkalnym. Jeśli chodzi o małe żółwie chyba logiczne jest, że przebywaja w zabezpieczonym terrarium jak to pisze w § 3. 1. Jeżeli zółw przebywa w terrarium zasada śluzy obowązuje jeżeli mamy drzwi w pomieszczeniu w którym hodujemy żółwia. Wyjdzie z terrarium ale z pomieszczenia już nie, nie dopuszczalne jest hodowanie zwierząt w pomieszczeniach mieszkalnych.

Zasada z tabliczką „UWAGA, ZWIERZĘ NIEBEZPIECZNE DLA ŻYCIA I ZDROWIA LUDZI”, jest podobna do zasady tabliczki dla psa, obecnie każda osoba musi na posesi posiadać tabliczkę informującą, że jest tam pies. Nawet jak to łagodne zwierzę, osoba wchodząca wie, że tam jest zagrożenie i wchodzi na własną odpowiedzialność. A czy tabliczka jest złotymi literami czy jakimi kolwiek innymi nie ma znaczenia, ważne że musi być w miejscu widocznym.

1. Szczegółowe warunki przetrzymywania:
Maksymalne rozmiary żółwi wymienionych w rozporządzeniu:
Chelydra serpentina: ok. 35cm
Macrochelys temminckii: ok. 80cm
Chitra indica: ok. 90-115cm

Nie wyobrazam sobie trzymanie dorosłych osobników tych żółwi w mieszkaniu itp. stąd określone warunki Rozporządzenia.

Czytałem wasze wypowiedzi czemu Ministerstwo Środowiska nie zajmie się gatunkami inwazyjnymi. Więc proponuję zapoznać się z artykułem:
http://www.gdos.gov.pl/Articles/view/1905/Gatunki_obce

Ponadto zachęcam do zapoznania się z listą gatunków żółwi, które podlegają jakiekowiek ochronie, ograniczeniom w hodowli na terenie Polski na podstwie przepisów międzynarodowych oraz polskiego prawa.
http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%BB%C3%B3%C5%82wie_pod_ochron%C4%85

W waszym liście piszecie o zagrożeniu Sallmonellozą. Od żółwi jak również od innych zwierząt człowiek może się zarazić różnymi bakteriami i wirusami, analiza i monitoring tego typu zagrożenia podlega pod Ministerstwo Zdrowia, a nie pod Minsterstwo Środowiska.

Cytując: "Niebezpieczeństwa można by się też spodziewać z drugiej strony – spośród najmniejszych żółwi np. żółwia wonnego (Sternotherus odoratus), którego młode osobniki – mniejsze od monety pięciozłotowej mogłyby stać się przyczyną zadławienia się ciekawskiego dziecka." - dlatego jestem zdania, że wszystkie żółwie bez wyjątku powinny być zakazane w sprzedaży. Zwierzę powinno żyć w warunkach naturalnych, rozumiem, że jako hodowcy dażycie je szacunkiem, ale statystyki są nieubłagane. Około 80% sprzedawanych młodych żółwi nie dożyje nawet roku. Osobiście znam dziesiątki przypadków, gdy żółw się znudzi lub właściciel nie zapewnia odpowiednich warunków hodowli. Zwierze nie jest rzeczą, to żywy organizm, który odczuwa ból. Wystarczy spojrzeć, na portale aukcyjne lub portale z ogłoszeniami. Sprzedawane są gatunki zagrożone wyginięciem. Człowiek nie rozumie, że tego co czyni tym zwierzętom nie da się cofnąć. Wiecie, że jeszcze 50lat temu u nas w Polsce żółw błotny żył na obszarze całego kraju. Teraz nieliczne są jego stanowiska, a minęło tylko 50lat i już nie da się przywrócić takiej populacji jaka wtedy była. Na wikipedi już w tej chwili prowadziłem dyskusję z kolegami ze Stanów Zjednoczonych, bo oni myślą, że w naszym kraju nie ma w warunkach naturalnych żadnych żółwi. Jeżeli wprowadzone Rozporządzenie pozwoli uchronić chodź jednego żółwia, przed śmiecią z rąk nieodpowiedzialnego hodowcy bede dumy, że brałem udział w jego wprowadzeniu.

Z poważaniem
bobek_121
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedysta:Bobek_121

Po pierwsze omawiane Rozporządzenie jest dostosowaniem do przepisów Polskich do Prawa Unii Europejskiej. Rozporządzenie to powstaje na podstawie Polskich przepisów (art. 73 ust. 11 ustawy z dnia 16 kwietnia 2004 r. o ochronie przyrody). Projekt rozporządzenia jest bardzo podobny do przepisów obowiązujących już w innych krajach. Unia natomiast nie narzuca nam wyboru poszczególnych gatunków zwierząt oraz szczególowej tereści Rozporządzenia (w którym punkcie co ma pisać). W przepisach niektórych krajów Unijnych niebezpieczne są tylko 2 gatunki (żółw jaszczurowaty i żółw sępi). W projekcie Polskim są 3 ponieważ w nieobowiązującym już Rozporządzeniu (Dz.U. 2005 nr 233 poz. 1989), występuje gatunek Chitra indica. W wyżej opisanym nieobowiązującym już rozporządzeniu gatunek ten znalazł się po opinii Śląskiej Grupy Terrarystycznej „IGUANA”, która składa się z lekarzy weterynarii, oraz osób zajmujących się zwierzętami w Śląskim Ogrodzie Zoologicznnym.

Mateusz Rawski

Jeżeli hodowca posiada wiedzę i warunki co masz przeciwko temu, żeby posiadał żółwia sępiego i jaszczurowatego? Nic nie poradzisz na wielomilionowy biznes jakim jest handel gadami.

Omawiane Rozporządzenie powstaje zgodnie z art. 73 ust. 11 ustawy z dnia 16 kwietnia 2004 r. o ochronie przyrody. Ustawa ta jasno mówi w art. 73 ust. 4 "W stosunku do zwierząt zaliczonych do kategorii II regionalny dyrektor ochrony środowiska właściwy ze względu, na wskazane we wniosku, o którym mowa w ust. 5, miejsce ich przetrzymywania może zezwolić na odstępstwa od zakazów, o których mowa w ust.1 pkt 1 i 2." Czyli jeżeli hodowca posiada wiedzę i warunki, to nikt mu nie zabrania przecież hodowli, niech złoży wniosek do regionalnej dyrekcji ochrony środowiska. Wniosek musi zawierać zaświadczenie powiatowego lekarza weterynarii stwierdzające spełnianie przez wnioskodawcę warunków przetrzymywania zwierząt. Regionalny dyrektor ochrony Środowiska może również zarządzić kontrolę warunków przetrzymywania zwierząt.

Powtarzam doświadczony hodowca będzie wiedział jak ma się zachować, ale przepisy te dotyczą wszystkich ludzi mieszkających na terenie naszego kraju. Przepisy dotyczą zarówno 5 letniego dziecka, jak i doświadczonego hodowcy, który ma doświadczenie. Znacie 37 osób które zdecydowało się na hodowlę tych zwierząt, a dlaczego tylko 37? Jak sam wymieniasz, że Chitra indica żaden z was nie posiada dlaczego? Są to zwierzęta wymagające pod względem warunków hodowli, i w pewnych warunkach stanowią zagrożenie dla życia i zdrowia człowieka. Masz racje, że nawet łyżka w rękach nieodpowiadniej osoby stanowi zagrożenie. Łyżka jest rzeczą, żółw nie jest rzeczą to zwierzę i powinno żyć godnie.

Kolejną rzeczą którą musicie zrozumieć to jest, że projekt dotyczy tylko zwierząt tzw. egzotycznych. Więc zgadzam się, że koń czy krowa czy inne zwierze jest niebezpieczne, ale tymi zwierzętami zajmuje się Ministerswo Rolnictwa bo to zwierzęta hodowlane.

Statystyki na temat zachorowalności na Sallmonelozy, są prowadzone w naszym kraju. Znajdziesz je pod adresem: http://www.pzh.gov.pl/oldpage/epimeld/index_p.html#01

Zax masz w 100% rację.

Jest ustawa, są warunki, każdy przestrzega, nie ma "podziemia" i co najważniejsze ludzie nie zaczęli masowo ginąć z powodu zwierząt. Dziwne? Nie mozliwe? Wystarczy pojechać do Niemiec aby się przekonać jakim zacofanym i śmiesznym krajem jest polska

Redaktorem Wikipedii może być każdy. I jednocześnie zachęcam do redagowania Wikipedii, napewno tak doświadczeni hodowcy, są w stanie wnieść dużo w rozwój artykułów o żółwiach w Wikipedii.

Projekt Rozporządzenia o którym jest mowa odnosi się do hodowli gatunków zwierząt niebezpiecznych. Natomiast Ustawa z dnia 21 sierpnia 1997r. o ochronie zwierząt, omawia dokładne traktowanie zwierząt przez ludzi.

Art. 1 ust. 1.
Zwierzę jako istota żyjąca, zdolna do odczuwania cierpienia, nie jest rzeczą. Człowiek jest mu winien poszanowanie, ochronę i opiekę.

Jeżeli jesteś świadkiem naruszenia tego prawa przez Cyrki, Ogrody zoologiczne, a zgodnie z Art. 15 ust. 1
"Warunki występów, treningów i tersury oraz metody postępowania ze zwierzętami wykorzystywanymi do celów rozrywkowych, widowiskowych, filmowych, sportowych i specjalnych nie mogą zagrażać ich życiu i zdrowiu ani powodować ich cierpienia."
Zgodnie z Art. 37 za naruszenie powyżej wymienionych przepisów grozi kara aresztu lub grzywny, możliwe jest odebranie zwierzęcia oraz kara finansowa na rzecz Towarzystwa Opieki nad Zwierzętami.

Sam napisałeś, że tu jest Polska i pomimo tego, że mamy odpowiednie prawo to i tak nikt się tym zabardzo nie przejmuje. Nikt nie reaguje na cierpienia zwierząt. Dopiero, gdy media zajmą się sprawą zaczyna się coś dziać. A to każdy z nas powinien reagować w ten czy inny sposób.

To Ja nie rozumiem Twojego toku rozumowania trochę wyobraźni.
Poczytajcie własne pismo:

[quote]Niebezpieczeństwo związane posiadaniem tych zwierząt nie jest wielkie i nie powinno być rozpatrywane jako problem wymagający ujęcia w komentowanym rozporządzeniu.[/quote]

[quote]Odpowiednie obchodzenie się z nimi – umiejętne chwytanie, tak aby ręce osoby pracującej ze zwierzęciem znajdowały się poza zasięgiem szczęk żółwia eliminuje największe niebezpieczeństwo.[/quote]

To jak trzeba być wobec nich ostrożnym czy nie?

Piszecie, że nie znacie hodowcy, który posiada żółwia Chitra indica. Rozporządzenie to dotyczy wszystkich Polaków w równym stopniu, a nie tylko hodowców z waszego forum. Powtórzę po raz kolejny, dotyczy ono przede wszystkim ogrodów zoologicznych, egzotariów itp. Jeżeli ośrodki te niewłaściwie zapewniają opiekę zwierzętom to zróbcie coś z tym?

Piszesz, że godzi to w terrarystykę? Bo 37 osób musi zapewnić odpowiednie warunki hodowli? Skończy się hodowanie, w karygodnych warunkach bo lekarz weterynarii będzie musiał wydać swoją opinię. Ja nie twierdzę, że hodowla żółwi jest tania, cały sprzęt do hodowli jest drogi, nawet bardzo drogi, ale skoro hodowca decyduje się na hodowlę chyba jest w stanie wyłożyć ok. 200zł na opłaty urzędowe. 37 osób jak piszecie hoduje te żółwie to państwo polskie naprawde się wzbogaci na hodowcach żółwi:D

[quote]Po drugie różnica nawet 2 gat. w przypadku żółwi na tej liście w porównaniu do listy UE stwarza możliwość nie ustosunkowywania się do prawa polskiego, które musi ustąpić pierwszeństwa prawu UE (jako prawu wspólnotowemu). [/quote]

Po raz kolejny napiszę, to Polskie przepisy regulują powstanie tego Rozporządzenia, przepisy te są dostosowaniem prawa Polskiego do prawa UE. Nie ma listy UE gatunków niebezpiecznych! Są listy poszczególnych krajów, i to jaką Polska ma liste zależy od Polski.

Nie twierdzę, że nie błędów w Rozporządzeniu, ale uważam, że jest to mały krok w dobrym kierunku. Pozatym w brew powszechnej opinii, każdy obywatel Polski ma prawo do współuczestniczenia w tworzeniu polskiego prawa. Każdy ma prawo, o wnoszenie uwag do powstającego prawa, jeżeli zostanie uchwalone złe prawo, każdy obywatel może sprzeciwić się takiemu prawu, przez pisanie petycji, listów otwartych, wnoszenie skarg do odpowiednich organów państwowych. [/quote]

Koleżanko jeśli chodzi o niebezpieczne psy, proponuję zapoznać się z Rozporządzeniem Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji z dnia 28 kwietnia 2003 w sprawie wykazu ras psów uznawanych za agresywne (Dz.U. 2003 nr 77 poz. 687). Natomiast art. 10 Ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 o ochronie zwierząt (Dz.U. 1997 nr 111 poz. 724) określa dokładnie warunki pozwolenia na hodowlę niebezpiecznych psów. Lista niebezpiecznych psów powstała na podstawie opini Związku Kynologicznego w Polsce o czym mówi Art. 10 ust. 3. Na liście psów niebezpiecznych nie ma American staffordshire terrier (Amstaf), moim zdaniem również powinien znaleźć się w wykazie psów niebezpiecznych ponieważ rasa ta wywodzi się od American pit bull terrier (Pit Bull), ras tych praktycznie nie da się odróżnić... Więc jak pokazuje przykład Polak potrafi... Stworzono prawo, ale "Hodowcy" potrafili Je ominąć. Podobnym przykładem są żółwie jaszczurowate. W Rozporządzeniu widnieje łacińska nazwa (Chelydra serpentina), ale najnowsze badania dowodzą, że rodzaj Chelydra nie jest monotypowy. Oznacza to, że żółwie zaliczne do gatunku żółw jaszczurowaty (Chelydra serpentina), w obrębie gatunku są zróżnicowane pod względem DNA. Dlatego jestem w 100% pewny, że w tym przypadku również pojawią się "Hodowcy" posiadający żółwia jaszczurowatego, będą mówić, że posiadają inny gatunek, a w polsce nie ma eksperta, który odróżni gatunki w obrębie rodzaju Chelydra. Przykład z Amstafem i żółwiem jaszczurowatym jest jasny Prawo nigdy nie będzie doskonałe! Polak zawsze będzie kombinował, żeby ominąć to prawo. Tak było, jest i niestety będzie.